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《那些说不出的慌张》对话:知识分子要超越政治博弈

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问:政协委员这个身份对于您来说,是什么?

冯骥才:有一次在河南,卢展工,河南省委书记,说话挺有特点的,他说:“冯骥才,怎么每年我听你观点都是两会期间?”我就笑了。因为两会时批评的声音可以传出去,平常传不了那么远。

做完这届,我在政协应该待了35年,等于做了半辈子全国委员。我觉得它有几个好处,一,确实让你眼界开阔了。个人跟社会总是一个点上的接触,两千多个全国委员聚在一块儿,就有了一个更大的面。第二个,它让你的眼睛比较关注现实。文人脑子里想象的东西比较多,但常常脱离实际,政协里有很多搞经济学的,你跟他们聊天,全是数字,讲的都很实际,经济学家从来不只谈自己的理想。另外,它强化了你的责任感。曾经有个牛津大学的博士生问我,责任感会不会扼制艺术创造力,我说,责任是一种社会良心、文化良心,说到底它是一种爱。还有就是,你的声音可以让最高层听见。比如说建立国家文化遗产日、传统节日放假,比如对少数民族文化的保护等等,很多提案被采纳都是在两会上。

去年政协刚开会的时候,我说政协是一个批评的场所,报纸转载很多。实际上也是,有的委员那话就是说得非常激烈,那些话媒体不会报道,但现场听得见,我也说过很激烈的话,但30多年里,没看到哪个政协委员是因为批评而出事的,没有。我跟韩美林这岁数了还在当,证明它还是需要批评的声音。如果内心真诚,表达诚恳,批评一定是比肯定有价值;如果引来对这些批评的批评,也很好,思想的价值在于启动思想。

期待(1990)

问:这个角色有点像古代的谏官。怎样“上折子”能让当政者接受和采纳,您有什么方法吗?

冯骥才:方法就是把他拉到我这边来。

90年代中期,天津搞大规模的城市建设,当时有个词叫“旧城改造”。有一次政协开会,李瑞环主持,我说:“瑞环同志,有一个词,具有很大的破坏力,就是‘旧城改造’。”李瑞环一听,愣了一下。我就接着往下说:“中国人的传统观念是旧的不去新的不来,旧的,就是不好的;其次是‘改造’,过去‘劳动改造’也都是些不好的东西在改造,我说如果当初不用这个‘旧城’用‘老城’,不用‘改造’用‘修建’或‘修缮’,可能现在情形会好得多。”李瑞环就说:“这个词当初是我提的。”我一抱拳,笑着说:“冒犯了,主席。”全场大笑。李瑞环以前在天津市当市长,跟他打交道比较多,他很大度,而且对知识分子非常能理解。有一次谢晋对我讲,李瑞环到了上海跟知识界见面,他一进屋子,里头就鼓掌,李瑞环说,你们不应该给我鼓掌,从来看演出都是我给你们鼓掌——他对搞艺术的特别有感情。全场这么一笑,李瑞环也笑了。他说,当初我们没有你们现在这种觉悟,急于解决老百姓的住房问题——你想老城都破成什么样了,几百年了没人修过,又脏又臭,十万人在里面,不动行吗——就没有想到城市文化的保护问题,你们现在想的问题是对的。那天开会的气氛特别好。

当时全国能比较完整地保存一个老城形态的非常少,我就卖了一些字画,组织了一些地方通、学者、建筑师和摄影家,一起把天津考察了一遍,重要的都拍下来记下来,印了一套画册,然后每个领导人送了一本,上面都写了一句话:这是您最心爱的城市。温总理后来知道了,找我要一套,我也写上了:这是您最心爱的天津。这部书对天津老城现在还留下来的一些东西起了重要作用。当时规划是把原来租界中心的一块区域拆了造高楼,这部书说服他们把那块保留下来,连带周围的也全保留了。

大同是世界上非常罕见的雕塑最多的城市,分布在云冈石窟和各种寺院里,我估计有十万件左右。当时请了国内最资深的一批雕塑家,又请了敦煌研究院摄影部主任吴健等人,把大同所有的雕塑拍了一遍——当时大同也在大规模“旧城改造”中,我曾经在政协会上说过,“旧城改造”是一个不妥当的提法——最后整理出三部,跟天津一样,领导人手送一份,让他知道自个儿的家底,哪些不能动。

前年(2011年)的一个会,在人民大会堂,我对温总理说,我们用了20年的时间,把中国600多个城市变得完全一样了,这是我们民族文化的悲剧、误植(这算够厉害的批评了吧),我们剩下的只有村落了;我说温总理,汶川地震那会儿,禹里乡沉到堰塞湖底,您不也着急么;我说中华民族何止一个大禹的故乡啊,我们民族的根实际是扎在村子里而不是城市里的。我说这些话,不是想跟领导过不去,更不是想表现自己多么勇敢。温总理当时挺感动,他说,我们不能让后代连农村的风光都看不见。

我觉得最主要的,你不要设置一个对立面,要把他拉到你这边来讲道理,让他跟你一块儿着急——这是作家的思维。作家的理想就是要把读者和自己变成一个人,去感受人和事、痛苦和美,我觉得这是作家的习惯。

问:有没有保持思想独立的可能?

冯骥才:90年代初,有位领导人第一次到政协参加文艺界的座谈,我发言。我说昨晚我跟谢晋聊天,聊当代文学为什么出不了大作品。想了半天,可能因为我们这个民族不是想象的民族,我们生活里有太多的事件、太少的想象。我俩算了一下,从1月1号到12月31号,我们的纪念日基本上都是事件性的。我们是一个事件的大国、想象的小国。我说,希望中央领导能够理解知识分子的特性;当知识分子和政治家终极目标一致——都希望民族富强、老百姓安居乐业——的前提下,我们说出来的话可能是不一样的。比如现在官员都喜欢说“时间就是金钱”,希望老百姓尽快富起来,这话是没错的,贫穷不应该是我们中华民族的专利;但是古往今来这些大文人,从李白到莎士比亚,谁歌颂过金钱,说它多么美丽多么迷人?他们不还是提醒人们不要见利忘义、不要唯利是图么。我说知识分子有三个特点,第一是独立立场,不是“顺”的立场;第二他是逆向思维,也给政治家提供一种思辨;第三他是前瞻的、先觉的,因为看得远一点,很可能跟现实的利益发生冲突。

每年两会,我提批评意见可能是比较多的,媒体也希望听这些。我把握的一点就是,提任何意见,是为了这个民族、这个社会、在这里生活的人真正的好。当然也有让官员不高兴的,比方对文化产业化、官员政绩的批评,还有我提的“知识分子的责任是教育领导”,听说也有人不高兴的。

我们这一辈跟我们的上一辈,经过的动荡比较多,我们知道在一个什么样的状态下这个国家才能真正繁荣进步,所以不希望出现大的逆转和动荡——以现在中国民族的社会现实和文明状况,是绝对不能动荡的——并不等于我们安于这种充满了负面东西的现状,还是要带着勇气去批评。

问:这几十年来,为什么我们总能看到一些充满勇气的批评者最后变成了异见者,甚至所谓全民公敌?

冯骥才:原因很复杂。在政治博弈的过程中,各派很容易把自己的意见极端化,极端化就会不客观。知识分子要超越政治的博弈。

保持独立的思想立场,并不等于没有倾向,但不应该陷入一种怪圈——有时候是不知不觉陷进去的。比方媒体推着一个人成为英雄,他恐怕得克服一些东西才能冷静下来。我觉得一个人在媒体上是站不稳脚的,人的脚只能站在自己做的事情上,就像巴金说的作家的名字只能站在他的作品上。

在一些关键的时候,知识分子要表达态度。比如中国要不要实行政治体制改革,我认为当然需要。中国要往前发展绝对不可能绕过政治体制改革,这是毫无疑问的事儿,但它也绝不是一朝一夕就能解决的。在特殊的国情里边,在各种复杂的矛盾里边,它必须要经历一个过程。历史上有革命的办法,一个阶级推翻另一个阶级的暴力行动,还有渐进改良的办法,实际上改革就是一种改良。

另外,要想事情的可行性。我整天想的都是“怎么办”。比如我们做文化遗产保护、做传统村落保护,必须要跟政府打交道,跟县委书记、村长打交道。当然他可能有我们不支持的东西,比如不良的政绩观,但他可能也真是觉得老百姓日子太苦了,我非得把这个村子扒了给他们盖房子。书记并不都是政治符号,他也是一个个人。我见过各式各样的(县委)书记,开过各式各样的座谈会,在西塘,在婺源,把县长村长请来。

旧租界的雪夜,温暖的童年记忆(1971)

往事(1992)

问:跟他们打交道有什么感觉?

冯骥才:跟以前是彻底不同了。十几年以前,我感觉特别艰难。你跟他吃饭聊天,他直让你喝酒,你说的话他都点头,但什么也不让你干,然后他就把你送走了,他还要干他的事。因为那地方很穷,他要让经济富起来,对那些个文化的事根本听不进,也听不懂。现在是懂多了,当然有一部分还是想借开发文化发展经济,但还有一些是很有头脑的。比如湖南隆回地区有很多文化遗产:滩头的木版年画、竹子造纸、剪纸,还有花瑶,就是瑶族的一个分支,服装特别好看。那个县长参加过我们的论坛,听过我很多演讲,他说听过以后触动特别大,知道自己该做什么了。过去的花瑶不愿穿民族服装,别人一看就知道他们穷,住在山上(花瑶也叫过山瑶);现在呢,这个县做了些工作,很多人上山来看他们的服装看他们的文化,他们就愿意穿——他就明白文化是能提升人的自豪感的。

我到了滩头,滩头木版年画的传承人是一个老艺人,已经过世了。他老伴有一个作坊,叫高腊梅作坊。他们有三个儿子,都不做年画。这县长就想,如果高腊梅再不传艺(有“传内不传外”的祖训),这门手艺就完了。他就让高腊梅在政府机关工作的两个儿子回家学做年画,所在单位还给他们发工资……我最多只能给作坊写个匾,而这个县长能建立一个机制让这门技艺活下去。这样的县长在全国我也见了不少。

问:可见还是要心里先有文化,才能爱护文化。

冯骥才:人类历史上有两次转型,一次从蛮荒到农耕文明,一次从农耕到工业文明,转型期最容易丢掉文化的东西。觉悟得越早,自觉性越强,能保留的东西就多一些。但我们跟西方还不一样,欧洲工业革命经历了一百多年,是渐变的、缓慢的,文化上是有传承的,所以一代一代的知识分子有自觉,虽然他们也丢掉了一些东西。而我们是剧变,许多东西我们还来不及赶到现场就消失了。所以今天的知识分子光有文化自觉还不够,得有先觉。

觉悟了干什么?教育领导。整文化不在领导手里边,但是文化遗产(那些物)在领导手里边。我曾经跟一个市长说,您比我伟大得多,您想保一条街的话谁都不敢拆,您要想拆的话三天就可以推平。我们没这个本事,我们唯一的本事就是想办法跟他们讲道理。

多数有文化遗产的地方没有懂它的人,如果有文化上的见识,不至于如此。每一种遗产如果在当地有一位钟爱它的学者,至少有了一道护身符。我现在带十几个学生,都挺好,我看准了,没什么功利心,肯吃苦。抢救必须有第一线的学者,学者中的志愿者。

问:可是这些东西光保下来,不进入人们今天的生活,尤其是全球化的今天,好像也只是一件文物。

冯骥才:对,怎么把传统文化的基因和现代生活结合起来,这就是文化创新的问题,或者说,你有没有输出文化的能力。比如宜家,进去一看就是北欧风格,非常强烈的简约感、现代感。它为什么能有自己鲜明的风格?因为在传统中找到了一种东西。欧洲北部原来是伐木工人聚居的区域,生活各方面都比较粗放、简朴,不像欧洲中部经历过一个文艺复兴时期,出现过巴洛克那样的极致风格——人为雕饰、无所不用其极。进入现代社会以后,北欧的知识分子尤其是搞设计的非常自觉,把传统中的文化基因一下子演绎成一种现代的审美,就是简约,而且演绎得非常好,创造了北欧风格。

有一年,敬一丹在我这儿看到一种特别的窗花,问是做什么用的。我告诉她,是过年时贴在电脑上的。这就是民间的创新。

全球化时代,传统文化是我们各自最后的领土。法国、俄罗斯,都有强大的文化自觉。而我们的知识界还有多少人对传统文化怀有自尊和自信?我觉得中国当代的文学、绘画、戏剧、电影、建筑等等,基本上还处在邯郸学步的阶段,基本上是外国同类的试验场。我们能不能拿出一种文化产品,它既是现代的,同时是中国独有的?我觉得中国的知识分子还是得彻底沉下来,从自己的文化里拿东西。

学界一直陶醉于一件很幼稚的事情,就是寻找中国的问题来验证西方理论的高明。我们没有自己在全球化时代的理论。我们深深地后退,连影子都快没有了。

脚下有五千年文化,但至今没有输出文化的能力,我们缺乏文化战略。机会出现过:80年代。但失之交臂。这以后,好像没有成批出现过那么多有想象力的文化人和文化产品,这也跟整个社会生活的物化有关。

问:今天这个社会对知识人来说确实是考验,好像都有一种说不出的被裹挟感。

冯骥才:市场和金钱。各种力量在把知识分子拉到一个东西里去,比如说,把作家拉进富豪榜——我觉得对作家是一个屈辱。

有一次两会的记者招待会,有记者问:冯骥才,你认为国家的价值观应该是什么样的?我说,一个国家的价值观必须是非常明确的、老百姓都明白的,就像奥巴马能给小学生讲明美国精神是什么;国家的价值观应该由国家来定义,但是我知道什么东西是不能写到国家价值观里的——第一个字就是钱;一个只知为钱的民族是没希望的。我旁边坐的是一位政协常委、大企业家,他说,我有点不同意见,如果没有钱我们这些商人怎么活呀,现在我们不是钱太多而是不够多。我不便当面反驳,只是小声地说了一句:你说的那是需求,不是追求。

后来又有记者追问我:你认为钱不重要吗?我说:钱重要,但是有比钱更重要的东西;凡是钱买不来的东西都比钱重要,比如健康、爱情、生命的境界。

采于天津 写于2013年11月