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《城墙之外》(二)王佟生口述

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第一次

时 间:2009年1月8日

地 点:北京市海淀区百旺家园某居民楼

访谈者:定宜庄、邢新欣

第二次

时 间:2016年2月13日

地 点:同上

访谈者:定宜庄

[访谈者按](2016年)这篇口述做于上一篇的数年以后,牵线人还是宋会强。当时他与几个朋友经常在圆明园附近一个茶馆聚谈,谈话内容往往涉及圆明园。我就是在那里见到王佟生先生,并与邢新欣一道为他做了访谈的。由于当时《老北京人的口述历史》已经付梓,这篇访谈未及收入书中,遂一直搁置至今。此次适逢本书出版,我于是将王先生请到家中,一是请他细读了前次访谈的整理稿,二是就初稿中一些不清楚的问题对他进行了核实查询。现在的这篇稿子,仍然以第一稿也就是2009年年初访谈的稿子为主,只是在某些具体问题上进行了修改与补充。与李中信、陈克明的访谈对比,二者各有侧重,所述具体事实也互有歧义,由于许多问题都无文字资料可资参证,且亲历者早已远逝,发声者均属耳食,也只能知其大略而已。

王佟生在访谈中(定宜庄摄于2009年)

定:您今年(2009年)多大岁数?

王佟生(以下简称王):我五十八了,我就生在寒山。

定:寒山这个地方在哪儿我到现在也没找着,圆明园那四十景里没有寒山啊。

王:寒山就是紫碧山房。紫碧山房实际上就是望月的,赏月的地方。嘉庆老在那儿住。另外就是皇宫里头到九九那天登高就到那儿去。圆明园总体是这么建设的,它起自于西北,然后到东南,北面是紫碧山房。紫碧山房是昆仑山的象征。紫碧山房什么时候改称寒山了?就是从1860年火烧完了以后。

定:1860年(圆明园)被烧了以后就改叫寒山了?

王:对。因为嘉庆那会儿在那儿住时,主要还是住宫里。南面不是鸿慈永祜吗?就是安佑宫。鸿慈永祜这儿属于圆明园里建筑面积最大的、最豪华的,因为它是放老祖宗牌位的地方,还有华表什么的,反正我小时候记得全是汉白玉的桥,那殿也大啊。注179

20世纪20年代的寒山,可见残存的山石旁建起的农舍注180

1.最早来到圆明园的人——奶奶的父亲

王:我有身份证为证,我是圆明园里的,我的家就在圆明园。

(出示身份证,其中住址一栏为“北京市海淀区圆明园89号”)

定:您生在寒山,那你们家祖上就在寒山?

王:祖上就在。因为我有一个太姥爷,就是我奶奶她爸爸。他那时候随慈禧太后西行,就是八国联军进入北京以后,她带了27个贴身侍卫,他就是27个之一。27个侍卫死了20个,剩下7个。1902年慈禧太后从西安回来了,那时候圆明园又被第二次烧了。慈禧太后到万寿山一看,东边这一大片毁成这样了,她那会儿不是老说要建这个圆明园嘛,建不成了,后来她就说奴才们,咱们家也散了,没钱养活你们了,你们谁会种地?我那姥爷是种地出身的,他赶紧跪那儿说:“老佛爷,奴才会种地。”(慈禧)说:“小林子你会种地?圆明园紫碧山房120亩地我赐予你,你上那儿种地。”这就盖上印。我那太姥爷1902年进的圆明园,那时候他还吃着俸禄,实际上让你镇园去了。他们连种地带保护圆明园。镇园的就是这些太监们,也有的不是太监,当时护圆明园的挺多的,都是六品七品,都是这样的。这是1902年嘛,1903年就已经定了,这些管事太监必须得撤。撤完以后圆明园归谁管呢?就出现这么一个问题,当时我那太姥爷不就进来了么,他们进来以后,那些人就陆续往外撤了。

定:1903年定了什么事?

王:1903年不是我姥爷他们这帮人过来了吗?管事太监后来陆续地就撤园。

定:您奶奶的父亲是旗人还是汉人?

王:不是旗人,是汉人。

定:汉人怎么给慈禧当侍卫啊?

王:就是我那太姥爷在河北惹事了,因为他武功好,砍死了几个人,没办法了跑去进宫了,进宫就当侍卫了。

定:不是太监吧?

王:不是太监,叫太监,但是他有孩子。以后就太监太监老管他叫太监,林太监,林老爷,他名叫林福长。

定:您太姥爷原来是什么地方人?

王:河北南皮。

定:噢,张南皮,张之洞的故乡。

王:对,这不都沾着亲嘛。

定:所以说你们家跟张之洞有关系?

王:我太姥爷那会儿在南皮挺厉害,武功厉害,在南皮教了一帮弟子。像张之洞的贴身侍卫叫大根,那不是他侄子嘛,他侄子一直跟着他(指张之洞),这都是从我太姥爷那儿教出来的。王家跟张家都是15代以前的老辈了,都是从山西洪洞搬到通州漷县,从通州漷县就搬去(南皮)。

定:您说的王家就是你们家?

王:对。像王懿荣注181这都是我们亲戚。因为河北都连着呢。像鹿传霖注182,他不也是军机大臣嘛。张之洞、王懿荣他们这些都是亲戚。我们那个家族一个是武功特别厉害,再一个都是开钱庄的。那时候张之洞也好,没有民间这些钱支持你,你干什么呀?光靠那点儿俸禄,也干不成事儿。

定:那后来您太姥爷就留在那儿种地了?

王:对,就在那儿种地。

定:是不是不止他一个,好多侍卫都在那儿种地了?

王:还有几个是从故宫那边过来的,都是河北的,有献县的,太监,在宫里他岁数小啊,没有安排啊,所以都上这里种地来得了。1903年到1904年大批人撤了以后,在圆明园里最后留下的是四个太监,其中第一就是我这个太姥爷,他进得早,1902年就来了。另外还一个孟太监,好像就住在福海西沿儿,双鹤斋那儿吧,注183他岁数小点儿,来的时候二十几岁吧,进的这园子。还一个周太监,他在小宋(指宋会强)他们家的东边一点儿。

定:小宋家不就是福缘门那儿吗?

王:福缘门东边,属于新宫门,因为他那会儿也要走,后来不是没走么,他们是献县的人。后来包括到民国的时候,护园,打那些土匪什么的,(那些土匪)抢圆明园的东西嘛,都是他们这帮人。还有一个李太监,李太监是住在北边,一共是四个太监。

定:这四个太监的事您是听谁说的?

王:我爸爸那时候就说啊。

定:他们这些太监都有后人?

王:……都有后人。但是后人不一样。像李家跟孟家啊,都勾着,包括插儿他们家……

定:插儿是谁?

王:他名字叫周某某。为什么把周家弄过去?因为我太姥爷他进宫以后,就拜周太监为师傅,人家在宫里时间比较长,我那太姥爷得管人家叫师傅啊。(溥仪出宫以后)他一看这怎么办,得先把师傅照顾好啊,所以就把师傅他们家弄了过来,让他们种了块地。周某某他们家那是纯太监,没有后,他爷爷是太监抱的义子。

定:他们是什么地方的?

王:也是献县的。那时候不是有120亩地嘛,靠西边的这一片地离家比较近,就交给周家来种,然后把那好房子让给他师傅一家住。那时候紫碧山房的房子好着呢,我太姥爷去的时候,好像最早的老房就剩了9间。让给人家4间,剩了5间房子。

福海那儿啊,当时也算一个村了,后来为什么划分生产队的时候单作一个队啊,就在双鹤斋这一片这儿,也算一村,就是孟家、周家、李家。这三大家儿。

1902到一九二几年,圆明园里没多少人。后来就陆陆续续地……什么南皮的、献县的、高阳的,注184都是这帮人进了圆明园了。那时候到民国,特别乱的时候,为什么民国最乱?皇帝都给轰出宫了,园子就没人管了。真正他们进来的时候都是1937年以后了,闹日本嘛,当时整个国民党和日本打的时候,先打的河北,河北人到处跑,就跑北平去吧,跑到北平到哪儿能躲起来?就跑到圆明园里头了,在那个期间进来的。到1938年进圆明园的就100多户。

定:日本人没进圆明园?

王:日本人没进。后来进圆明园的人就不好说了,(一九)五几年又进去一批人。

邢新欣(以下简称邢):当时进去的这部分人都是什么人?

王:大部分是比较穷的……

定:那就比你们晚多了。

王:他们比较晚。我们家是最早的。因为当时圆明园不让进哪,进不去啊。原来孙中山跟皇室签的那协议,说这园子包括皇宫是任何人不能进的。园子还是皇家的园子,皇宫还是皇帝跟那儿住。政府这边是变了,特别是袁世凯以后打起来了,乱了。完了以后像张作霖从东北跑到北京来了,奉系跟直隶这边打啊,这一打,像王怀庆注185他们都属于军阀。军阀怎么着?有的建自己的园子,有的修自己的碉堡。为什么现在圆明园里头有几个碉堡。

定:王怀庆?

王:达园。那园子是拆圆明园里好多东西盖的。

邢:就从圆明园外头进去的还是?

王:从河北。这一批是面儿比较大的一批。

邢:这些是您父亲讲的?

王:对。这些都是我父亲我母亲讲的。我们家住的正好是紫碧山房正殿,因为它从中不是有条河嘛,这个河,登山有山道,我们家是在山道的两侧。

定:我记得紫碧山房都是假山石,堆得特高。

王:原来紫碧山房上面有横云堂,我们家就住在横云堂下面,这不都烧了嘛。

定:你奶奶的爸爸早前当侍卫,在圆明园那儿分的地,后来生的您奶奶,那您奶奶也是在寒山生的吗?

王:不是,她是在老家。因为我这太姥爷,就是这个林老爷,林太监,是没进宫之前生的这孩子,他就这么一个闺女,所以他就把这个女儿带到身边,好侍候他啊。我奶奶跟着他的时间比较长,从一九零几年就一直跟着他,在这边种地种了9年,后来(一九)三几年的时候太姥爷岁数也大了,都七十多了,老家家里还一大堆事,那边还一大片地,那不都有钱庄……沧州那边,我奶奶就回去了。

定:那您奶奶回去了,太姥爷留在这儿,谁侍候他呀?

王:我爸爸侍候。我爸也一直在这儿。为什么我那太姥爷老说“我就这么一孙子”啊,其实是他外孙子。

定:就是说,这个太姥爷到了圆明园这儿以后就没离开?

王:一直没离开。他一直在这园子里头。我太姥爷一百多岁死的,就死在这紫碧山房。圆明园东边有4棵大的桑葚树,他埋到那儿了,就紫碧山房东边。

定:寒山那儿当时除你们家之外还有几家?

王:最早的时候就是两家,主要是林家,我们家是王家,是跟着林家走的。刘家是后来以后过去的,(一九)四几年过去的,把他们弄过来之后他们自己盖的房,就靠近东边。还有一郝家,郝家那老头是在北大教学。还有一个,我那时候管她叫姑奶奶,她在北大南面有一大院子,那是她们家的,那老太太有钱,也是没有后人。圆明园紫碧山房那儿就这么几家。

2.另一个太姥爷

王:我两个太姥爷,一个太姥爷在宫里当侍卫,就是这个林太监;一个太姥爷是张之洞。就是我奶奶那边是一支,我母亲这边是一支。

定:您老姥姥这又是一家了,不是王家也不是张家,是……

王:李家。那时候张之洞四个媳妇,第一个是石夫人,然后唐夫人、王夫人,王夫人就是王懿荣他妹妹,不是都死了嘛,然后还有我那老姥姥李佩玉。

定:她是什么地方人?

王:是山西人,太原。她一直住在太原的晋祠,她爸爸一直是在那儿教学的。李佩玉是张之洞到山西以后纳的妾。其实说纳妾他也没纳妾,张之洞不是到山西当巡抚去了么,那会儿王夫人不是死了么,到山西他就算了一命嘛,人家就说张之洞,说你这一辈子啊,你骨太硬,你以后不要娶妻,不要纳正室的人,你就娶妾。正好他在山西不就碰见我这太姥姥李佩玉吗,我太姥姥弹琴弹得特别好,她跟张之洞从感情上又特别好,张之洞又刚死了夫人,又不愿意再娶个夫人,后来不是给他调到两广去了,到两广当总督去了吗,这样,就把李佩玉带到两广去了。带两广去以后李佩玉就给他生了几个孩子,老二叫挺,我姥爷是老三,叫侃,还有老四,叫实。好几个呢,还有老六也是,叫张仁蠡。要说起这个就太复杂了,就跟圆明园都没关系了。后来这个挺不是死到湖北新军了嘛,张之洞练湖北新军的时候他死在湖北了。我亲姥爷叫侃,他是生在广州。张之洞死的时候把他弄回来了,让他回南皮去,回老家隐姓埋名。张之洞他们家的(行辈字)原来是按金木水火土走的,洞是水,然后下面是木,我姥爷应该在木字上头,这才对。张之洞就让家里以后改成“仁厚尊家法,忠良报国恩”,往下这么排。我姥爷后来单起了一名(张)丹亭,亭不也是木头嘛。实际他叫仁侃,张仁侃,是李佩玉生的。我母亲过去叫张厚贤,就是按“仁厚尊家法……”按这个排的。

定:您这个亲姥爷生了几个女儿是吧,没有儿子?

王:对,都是女儿。张之洞所有的孩子们,就是他的儿子生的,都是女孩。就是到老六,老六纳了一个妾,完了以后生了两个男孩,有一个就老到南皮去。南皮不是有一个张之洞研究会么,南皮有时候我也去,叫我过去。但是家里事儿没法说,说不清楚。因为我姥爷跟老四,他们俩就隐姓埋名了。就没跟着原来那帮清朝的人走。等于老五老六就跟着那帮人走了,到东北去了,到满洲国去了嘛。后来老五就饿死在日本了,老五没有后。老六呢,等于在满洲国也比较有名,在天津,副市长吧,那时候天津不是也归满洲国管嘛。到1953年天津镇压一批那什么,反革命,就给镇压了。天津镇压了好多人呢。他有几个孩子,有俩儿子,有姑娘,他姑娘我管她叫小姨啊。

我姥爷回(南皮)以后就教孩子去,在慈恩学堂。我母亲、我大姨都双手写字,棒着呢。我母亲是张之洞的亲孙女。她们姐妹多,亲姐妹4个,我大姨,我二姨,我母亲,我小姨,我母亲大排行老六,要是按她们4个姐妹,她排行老三。大姨也在南皮九拨那个村,我二姨(一九)三几年就参加革命了,我小姨参加革命也比较早。我大姨家是地主,老姨是老革命,我二姨也是老革命。

邢:然后你们就不和大姨来往,因为她是地主?

王:对,那会儿不是讲阶级斗争嘛,不敢来往太近,来往太近就出麻烦了。

邢:你这些姨都没在北京定居?

王:对,都在那边。我姥爷还有一儿子,就是我舅舅,属于他二房生的。他原来好像一直在十九军当兵,就国民党时候。北平解放以后到(一九)五几年,他回老家了。从小他就好吃懒做啊,他没有任何生活来源,也不会种地,什么都不会,就今儿倒腾点儿油,明儿倒腾点儿粮食,1959年好像是,最紧张的时候,他好像是倒腾油,当地老百姓看不惯,生生把他打死了。

定:天哪,还有这事儿!

王:(笑)啊,侃就这么一个儿子。我姥爷是1885年出生,到1956年死的。一辈子隐姓埋名,所以现在张家的族谱就跟原来1937年6月份的族谱都不对。

定:就是缺你姥爷?

王:它不是缺,它是有名没孩子,生的全是闺女,就我舅舅这么一个男孩。

定:侃为什么要隐姓埋名?

王:因为快民国了。张之洞死的时候不是被气死的嘛,主要原因就是黄兴在日本有同盟会,讲话在报纸上登,说我们革命党人要感谢张之洞,因为第一张之洞输出三千多弟子到国外去学习,一半以上全是革命党人,想推翻清朝政府。张之洞是护着清朝政府的,不能让它倒台。第二是张之洞建的是亚洲最大的钢铁厂,制造枪炮,为咱们革命党人提供了武器。汉阳造的那枪打清朝政府。说应该给张之洞花一百吨黄金给他铸一个大的奖牌。张之洞一看,这日本报纸,香港报纸全登了,就气死了,气死之前就安排所有的孩子,该上哪儿上哪儿。

3.父亲和母亲

定:接着一个问题,就是您爷爷和您爸爸是怎么回事儿?

王:我爷爷他一直在老家。他就不过来。

定:老家在哪儿?

王:现在不是归山东了么,东阿。跟南皮特别近嘛,隔着一条河。注186

定:那奶奶和爷爷是在东阿那儿结的婚?

王:对,在老家结的婚。我母亲是1913年生人,我父亲是1917年生人,我母亲比我父亲大,我们家都是大媳妇。我父亲结婚那会儿十七,那是1934年结的婚。

邢:您姥姥家怎么就把您母亲给您父亲了?

王:我们跟张家历史上就有关系。

邢:您母亲结了婚就跟着来圆明园了?

王:没有,那会儿在老家。先过来后又回去了一阵,我姐姐她们都生在老家。真正过来是1946年。我姐姐她们都来了,我就是在这儿(寒山)生的。

定:您父亲哥儿几个?

王:我父亲哥儿仨。父亲是老大,老大跟这边,我两个叔叔都在河北。就我父亲一个人在这儿。我父亲是1929年过来的,12岁,正好是民国完了以后。我父亲过来的时候先住的挂甲屯那园子。

定:您俩叔叔都没过来?

王:没过来。

定:现在也没过来?

王:现在都死了。

定:那您爸爸为什么12岁就自己过来呢?

王:就因为我奶奶嘛,她老跟这儿住着,得把自己这长子带在身边啊。我奶奶得侍候这林太监啊。把我爸爸叫过来了一块儿侍候。我爷爷就始终没过来。

定:那您父亲怎么又不愿意在圆明园待着又跑到西苑去了呢?

王:因为我父亲这人啊,小时候一直读书,七八岁就开始读书了,他上过4年私塾,完了以后不是我奶奶非得给他带过来嘛,那时候正好从宫里头,就是从颐和园里头,出来了好多过去的工匠,这些人到外面来开买卖,他们也得维持自己生活啊,就在西苑街那儿有一个鞋铺。是我太姥爷一看这孩子,就说:“光种地,你能有什么出息啊。”那时候种地有好多人帮着,我太姥爷说你别种地了,学徒去得了,就跟一个专门做鞋的一个太监,就跟着他学徒,我爸爸16岁学徒,学了3年。后来那太监就把鞋铺整个交给我爸爸了,我爸爸就在西苑街开一鞋号,他那个鞋号为什么改叫履祥号啊,祥就是我爸爸的名儿。我爸爸在那儿不是一直做鞋嘛,正好西苑那儿有一个兵营,不是有一个师部在那儿么,他就负责给部队修鞋,做鞋。跟那后勤处处长好着呢。做大量的鞋,给部队,系鞋襻儿的那种鞋。包括1937年卢沟桥事变,还往那边送鞋哪,推着小车往那儿送去。

定:那你家都在西苑了应该?

王:是,西苑那边都是亲戚了。那是一九二几年到一九三几年。后来日本(人)一来了以后,整个这儿都关张了,到1945年、1946年我爸就回来在园子里种地了。

定:(一九)四几年回圆明园种地以后,这辈子就一直种地了?

王:一辈子就种地了。我那太姥爷呢,他岁数也特别大了,也动换不了(liǎo)了,得,你就种地谋生吧。反正我们家地也多啊,这都是地啊,没别的啊。

邢:您这一辈兄弟姐妹几个?

王:我先有两个姐姐,一个哥哥,我最小。原来我下面还有个妹妹,后来死了。原来我们住在紫碧山房那儿,紫碧山房前面全是水,从北边栖云楼这么过来,原来吃水是那儿有个井,自己往出冒泉水,井外面是河,她就落到那河里去了,因为我妹妹那时候小,3岁,我母亲那会儿吃完饭就上那儿刷碗去,那孩子没回去,就掉那河里去了。

我母亲来北京后就是家庭妇女嘛。反正我大姐的孩子、我二姐的孩子、我哥的孩子、我的孩子都是她带大的,9个孩子。那时候北京电视台搞了一个片子,1986年。第一次金婚奖,50年不是金婚嘛,就找了我父母亲,他们是当时金婚奖唯一的农民代表。

邢:当时你们家是农民?

王:对,那时候还没转。

邢:您能讲讲1986年电视台找您父母给金婚奖的故事吗?

王:那是全国第一次金婚奖。

邢:怎么就找到了您的父母?

王:我父亲那会儿是海淀区的蔬菜大王,种菜棒,种的那菜有名,每亩地那白菜都在120斤以上。他不是农民嘛,总得有点特殊的,种菜种得有名,家庭历史比较……我父亲那人比较随和,乡长他们都对他特别好,典型一农民代表,就找上他了。说俩人相敬如宾,一辈子恩恩爱爱,共同吃过很大的苦。

邢:您记忆里您父母一辈子没有吵过架吗?

王:没有吵过。

邢:一辈子也没吵过?

王:一辈子没吵过。

邢:那是您父母脾气都好。

王:真的,不知道人家怎么不吵架。

邢:您母亲是什么时候去世的?

王:1995年3月份,我父亲是1994年的12月,中间我母亲跟我父亲不到100天。

4.被划为佃中农

定:那你们家算农民?不是城市户口?

王:户口是农民。后来种地了,一直没离开过。

定:你父亲是地主还是贫下中农?

王:最后给定一佃中农。1951年、1952年就有土改的工作队过去了,一直到1953年,整个是四野派去的工作队。圆明园里土改的时候没有地主,圆明园里面地再多不叫地主。最大的就是富农,因为那是皇家的地,不是说你自己买的。地契拿出来了,是慈禧给的这地,有慈禧的印,盖在地契上,赐给你的,不是剥削来的,这定成什么?我们家有一小铁盒子,盒子里是慈禧的大印,后来全烧了。这个成分不好定,土地是皇家的,地是皇家赐予的,只能说是佃户,所以我们家就属于佃户,就说给你们家定一佃中农得了。佃中农相当于下中农了,像刘家都是贫农。圆明园里没地主,地主都在外边,外边后搬去的那是地主。

宋会强:福缘门那儿有,我们家是地主,李中信他们家是地主。

王:土改分了我们家38亩地,安佑宫南边这一大片,原来有河,以河为界到紫碧山房是旱地,20亩;水地是从北边,从紫碧山房以东到碑亭北面那一片是分了18亩水田。

1956年的时候北京就把圆明园的土地给收回了,作为遗址公园进行保护,这些地就都是北京市政府的了。那会儿成立绿化队搞绿化,都种小树苗,那人山人海,连学生都到那儿种了,不让老百姓跟里头种地了,这不就跟当地农民发生矛盾了?你把土地都给收了,完了你种树了,里边住的这些老百姓吃什么?老百姓就偷偷在里面种麦子什么的,那会儿圆明园不让你种麦子,这就与圆明园发生了矛盾。那时候也是工作组吧,就组织起来,夜里去刨树、割麦子。

邢:双方有了矛盾,工作组割你们的麦子,你们去刨了他们的树。

王:那没吃的啊,地也没了,双方就发生了矛盾,北京市政府也想在这里边的土地收回来了,里边的人没得吃,就还让他们种得了。到1957年、1958年那会儿又重新种了。1976年好像是又收回去了一次。1976年收回去说是作为遗址保护。还有矛盾,但那会儿也没办法,到了(一九)八几年吧,就联合共同开发圆明园,北京市就交给海淀区了。农民种不了了,就成立联合公司,到了1989年、1990年吧,到1991年彻底解决,都给转成工人了。

邢:就都给迁出去了?

王:迁出去是2001年。1991年那会儿北京市想搞一个圆明园的微缩公园,就把建微缩公园那儿的18户给迁走了。

邢:那你们家是什么时候迁走的?

王:我们家是最后了,2001年迁走的。

邢:从1958年到1976年近20年时间里你们家一直在那儿种地?

王:对。

邢:“文革”期间也继续种地?

王:对。圆明园比较大,5700多亩。原来最早没有严格的划分。1958年以前都是互助合作社,没有队,生产队的正式划分是在1958年、1959年那一段。那时候就两个队,一是福海,这是一队,二是西大地是一队,就东西两队,后来一亩园这儿成立了一个队。那时候圆明园里就一个食堂,就是福海,我小时候上学,我父亲那时候有病,我天天上那儿打饭去。

定:那得跑多远啊上福海打饭去。

王:那没多长时间,几个月就完了。后来划分,圆明园里面分8个队。

定:8个队,那人口也不少了。

王:一亩园划分一个队,西大地划分一个队,福海划分一个队,西宫门划分一个队。这在圆明园里头就开始。福缘门这一片是福海队了,算7队、8队。1队在西宫门,3队、4队在圆明园外,1队有一部分在圆明园里,一部分在圆明园外。3队是畅春园那一大片。4队是西苑,西苑街这一片。

邢:你们家当时属于哪个生产队?

王:我们家属于西大地队。西大地是靠西边这一片。后来我当兵回来跟着叫5队了。那会儿1队是西宫门,2队是挂甲屯,西苑那操场是3队,西苑是4队,就是从颐和园外头一直到中医研究院这一块儿,5队是西大地队,6队是一亩园队,7队是福海。福海那是两个队,7队、8队。7队是从北远山村算到南边福海这儿,8队是福海以南。这生产队在圆明园里边的是5队、6队一部分,5队全在圆明园里边,6队一部分。圆明园这几个队的事我讲清楚了,没错,因为我一直在公社啊,它怎么变更的,包括海淀镇怎么建立的,刚开始海淀乡怎么建立的,我相当清楚。“文革”期间圆明园毁得比较厉害。我当年就当兵走了。

邢:您什么时候当的兵?

王:1968年。

5.圆明园及其附近

定:你们家和李中信家是什么时候认识的?你们两家有亲戚关系吗?

宋会强:他们都是亲戚。

王:解放前吧。他们是献县的吧,(一九)三几年他们过来的。李中信他们家他妈姓刘,是我姥爷给弄过来的,我们是沾远房的亲戚。李家也算大户啊,在圆明园周边,他们家主要是通过鹿传霖,鹿传霖的家不是献县的么,鹿传霖他弟弟原来是几师的师长,跟徐世昌他们后来进的宛平。

宋会强:那陈克明他们家呢?

王:陈克明他们没进园子啊。

定:他(陈克明)属于福缘门,都属于圆明园外头。进园的没多少户。

王:他们都在墙外边,那会儿进圆明园很严格的,谁都不敢进,那大高墙,有门,进不去。圆明园整个是18个门。

圆明园那时候是两道墙,就是西、南都有,靠南面一道墙,城墙特别厚,墙跟墙之间隔了12米。里面是虎皮石,中间是走巡更的,更道,走大车的地儿。我小时候因为就靠那个圆明园西路,这条路就在老的圆明园外围墙的那个墙脊上建的。我小时候没有这条路,老是在外围墙上走,外围墙有4米多高,这道墙后来就没什么遗迹了。现在内围墙种树的地儿原来全是道儿。就是现在修的这条路,原来在墙基那儿修的,这边全是河。

定:我没见过那两道墙。

王:(一九)五几年就没了。中间后来种树了,原来好像没有树,原来全是道儿。

邢:当时圆明园里有旗人吗?

王:圆明园周围比较复杂,辛亥革命以后你不能再叫旗人,那姓整个都改了,这一改姓,旗人跟汉人就分不出来了。过去旗人比较多的一个是大有庄,再一个是肖家河北边,属于正黄旗。原来是肖家河南边这河为界,分河南河北啊。北边是正黄旗,往这南边叫河南新营。那时候有河北新营,河南新营。注187整个儿八旗的设置啊,它是由西苑这条直线,从香山一直到蓝旗营,这是弓弦,弓背在哪儿?就在北部。是一个半月形的,从东边数,蓝旗开始,然后镶白旗、白旗,然后镶黄旗、黄旗,红旗,大有庄那儿就是红旗,镶红旗,哎,就到头儿了。过去叫营子。

定:对,都叫营子。

王:因为它是由五营产生的,圆明园原来不是由五营来管理吗。嘉庆以后把五营就给变了,由五营衍生的这八旗。注188

定:大有庄住的是汉人还是旗人?

王:当时都是旗人。它不是西所东所嘛,就是皇子们住的地方,叫所。它为什么是两个所,因为是两个皇子跟那儿住。

邢:这两个皇子是谁的孩子?

王:是乾隆的。圆明园里也有,像十三所,都是他们住的。就是那十三个皇子分别住的。

然后像北边的骚子营,最早是屯兵的地儿,南边是火器营,北边是骚子营。骚子营的八旗子弟后来都没了,有些文人墨客就跑那儿去了。

定:骚子营和大有庄这两个什么关系?

王:它是两个概念,过去老的叫大有庄、后来等于让红旗给占了,红旗刚开始设置的时候等于就是伺候皇帝的,最早它为什么叫哨子营啊?它是巡更的。后来演变成甩那鞭子,就是这个鞭哨啊,以后还叫过哪。到咸丰以后叫烧纸营,为什么?死的人太多啦,这人好像就成堆地往出埋,骚子营北边这一片全都是坟,死的什么宫女什么,多啦,你不能埋在圆明园里啊,都得埋外面去。

定:您说的这是什么时候啊?

王:就是咸丰以后啊。后来八国联军以后又改回来啦,慈禧完了以后就改回哨子营去啦,中间改过好几次名儿。

定:它跟大有庄也不完全是一回事儿?

王:大有庄这名儿一直保留啊,一些贝子跟那儿住,骚子营在后边,就是红旗。为什么好多人问:“正红旗跟哪儿啊?”没人知道。就都知道镶红旗跟哪儿。注189

定:大有庄现在还留着呢吗?

王:村还留着呢,下一步也要拆。党校想把那片全给占了。

再像东北义园注190,原来分东静园西静园。它中间是达园。注191西静园在达园的西边,按照原来的规制,老军机处什么的都在那儿,后来张作霖来了,把那一片地都给买了嘛。后来到1928年张作霖死了,张学良回东北了,他们死的将领太多啦,好多打仗的将领死在北京了,那里都埋着东北军的一些将领。西静园跟东边现在不是全都是坟嘛,特别大那大棺材。

定:现在东北义园归谁管?

王:民政局。

定:已经不是陵园了吧?

王:没动,还是陵园。好多大的那个(坟)没人认领,你不敢动它。

宋会强:想修一个现代化的陵园,修半截儿,不让动。

王:你不敢动,因为很多大的那个什么也不知是谁的,也没碑。

定:碑是都砸了还是原来就没有?

王:有的是上面写着谁谁谁,有的是没有。达园西边是老的一些墓,原来有桃树。“文化大革命”小孩子去了以后扒出鼻烟壶往碑上摔,摔不动就砸。

紫碧山房这儿有3棵特别大的树,那杨树将近有400年的历史了,都长得特别棒,从下边到上边十几米没有一根分叉。每棵杨树都有一条蛇,那是帝王树,那蛇每到这个月的十四、十五月亮圆的时候就下来上那井上喝水,我那会儿小时候我也不怕,一直到(一九)六几年还有一条那么粗的大蟒。1957年、1958年锯树,那时候不是大炼钢铁么,上那儿弄这树烧那什么,炼钢去嘛,这3棵树就给干掉了。101中学那儿也有3棵树,我说这边是帝树,那边是妃树,帝妃。现在那3棵树为什么破坏不了?那会儿都想锯了,这是青杨,那时候不知道,上那儿一锯去往出流血,吓得这帮人赶快跪下了。现在唯独我们家住的靠西边还有棵树没锯掉,因为锯的时候它流着红的汤,害怕呀,这都是,这帮锯的人赶紧跪了,树神。

定:听说您写了几本书,我能看看吗?

王:还没完全定稿呢,我这儿老是事儿多。

定:您写圆明园主要是写什么呢?跟我做的这东西不一样吧?

王:不一样。我是写我从小时候的记忆,另外也查一些史料,从圆明园山、水的形成开始写,因为圆明园像寒山这个地儿呀,它不是像咱们好多专家写的这个,是石叠起来的山,不是,它是砾石结构,从大青山山脉下来以后,分4个叠次下来的,包括像玉泉山,它不也是砾石结构的一种产生吗,突然间它就起来了。像万寿山,也是。像紫碧山房这个,它原来是一个山包,围着这个小山包啊,周边全是水,就突然起来这么个山包。清朝时候绕着这个山包呢,特别是到了嘉庆朝的时候,就大量地在这儿建筑,原来北边这一片就有横云堂,这是主殿,横云堂,齐云楼,都是在山顶上起的这个楼,本身跟圆明园它是隔开的。从它往东这一片,全是平原,是绿洲,这么设计的。北部全是马场。从雍正开始,外国不是进了好多马吗?没地儿放啊,北边包括树村南侧,就全是马场,皇上和太子都上那边骑马去。

定:您的意思就是说,后来修圆明园的时候都是根据它原来的地势,不是人工地把它造出来的?

王:不是人工的。因为你一看它北山啊,就能看得特别清楚。