王良卿（主持）：作主讲的两位老师，长期以来对国民党的地缘政治有深刻研究。金以林老师最近出版了一本新书，擅长处理的是江浙派，以为蒋为首的江浙派与广东人之间的关系；杨维真老师是台湾公认的“西南王”，以蒋介石为代表江浙派对西南地方的矛盾关系。两位老师都注意到矛盾关系中既有合作面也有决裂面。
金以林（主旨发言）：昨天听了吕芳上教授的报告，对我启发很大。芳上教授的题目是“一个‘继承性创业者’初期人际网络的建立”，他称最近在学界提出了许多新名词，包括“继承性创业者”这一概念。对此，有些人不以为然，见仁见智。但本人对芳上教授的新论非常认同。
首先，我想回答的一个问题是，蒋介石是不是国民党“党统”的“继承者”？答案是肯定的。孙中山及其之后的蒋介石所代表的国民党，之所以不同于袁世凯所代表的北洋军阀，最重要的一个特点就是，前者有一套完整的“主义”作为建国和治国的理念，特别是中山先生提出的三民主义、“以党治国”的理念。而北洋军阀基本上还是传统封建的个人独裁。
“一党独裁”和“个人独裁”，是有本质区别的。有关“独裁于党”的论述，无论是孙中山，还是国民党的理论家胡汉民都有过非常多的论述，其中最具代表性的是中山先生在推翻帝制、创立民国期间提出的“军法、约法、宪法”或是“军政、训政、宪政”三阶段说，其实质大体是一致的。这里不必展开。
特别是1924年初孙中山通过召开国民党第一次全国代表大会，改组国民党，明确了“一党专政”的治国理念。这一理念对中国近代历史的影响是非常深远的。正如李剑农早在1930年出版的《最近三十年中国政治史》一书中写道：国民党的改组“可说是中国政治新局面的开始。因为此后政治上所争的，将由‘法’的问题变为‘党’的问题了；从前是‘约法’无上，此后将为‘党权’无上；从前谈‘法理’，此后将谈‘党纪’；从前谈‘护法’，此后将谈‘护党’；从前争‘法统’，此后将争‘党统’了”。[1]这正是国民党不同于北洋军阀统治的一大特点。
昨天开会讨论时，杨奎松教授认为蒋介石有党统观念，而王奇生教授则持相反意见，不认为蒋心目中有所谓的党统。我个人则较认同杨的观点。事实上蒋的党统观念很强，国民党在北伐中能够顺利统一中国，与其他地方实力派不同的，就是在于强调党的概念。蒋氏权力的合法性，即来自对国民党党权的继承。当然，我们不否认蒋介石是一个独裁者，但他独裁的权力，是继承于党权。对比1924年国民党赋予孙中山“总理”一职与1938年蒋介石“总裁”的职权，大体是相当的。否则，就不会有他一生政坛上的3次下野。
在此期间，尽管蒋介石对国民党的体制和派系政治多有不满，但始终未曾放弃过党统。他自1938年出任国民党“总裁”一职直到去世，其职权与孙中山1924年改组国民党后出任“总理”一职，权力大体是一致的，并没有根本性的超越。他继承了孙中山创建中华革命党、改组国民党的办法，一度也曾希望通过建立力行社、三民主义青年团，包括败退台湾后通过国民党改选委员会等新的形式来改选国民党，其建党思路与孙中山的思想大体是一脉相承的。除此之外，他个人对孙中山的感情，也是相当真诚的。如同他每次回奉化都要为父母扫墓一样，只要在南京，每逢孙中山的生日或忌日，他都会去中山陵祭奠。
1932年3月12日，是蒋介石复职的第一个总理忌日，这天一早7时他即“到陵墓谒陵”。他在当天日记中感叹道：“中央委员惟余一人，参谒者仅陵园管理者十余人，总理忌辰零落至此，感叹难胜，今年如此，未知明年如何耶。”由此可见，孙中山在蒋介石心目中的地位，他不愧为孙中山的继承者。当然，在“继承性创业”的同时，他会根据时势调整政策，建立了一套有蒋氏特色的“国民革命”之路，其中既有对总理遗志的发扬，也有许多政策性修正。
杨维真（主旨发言）：谈地缘，很难不触及人际网络，在江浙、两广方面处理已多，因此今天集中谈西南部分。蒋在地缘关系上，以江浙为核心，有三个外扩，两广、西南、台湾。蒋与两广的往来，受限于广东的特殊政治环境，蒋长期以来与广东的领导人不融洽。在刘安祺回忆录中提到，蒋对广东有很深的恩怨。
两广连同川滇黔湘，在民国时期统称为西南。西南有政治意涵上的西南，也有地理意涵上的西南。蒋与国民党的地缘关系以南方为主，这样一个以南方为基础的政权，在开展过程中势必触及较为敏感地缘政治问题，所以蒋在北伐前，有一个作战计划，以两广为核心，在多久时间以内把势力扩展到西南各省，统合整个西南力量，展开北伐。国民政府成立以后，几个军之中除了第一军是党军以外，其他都是地方实力派。
蒋在处理西南的关系上，手腕比较绵密，采用所谓“打进去、拉出来”的方法，是德国训练军人过程当中的原则。如透过中央军校毕业生派至各地任职，而把地方人士拉到中央来做官，以这些人作为中央联系地方的途径。
国民党早期的政客有些特色，几乎都是其本省政治上的失意者，可以称之为“政坛失意者联盟”，如何应钦、谭延闿、朱培德都是遭到本省政变后，奔至广东，如此会影响到其与本省的关系，如何化解之前的个人恩怨，重新建立关系，也是国民党内部的问题。
30年代以后，蒋的用人从自己信任的江浙派扩大到中央军校、中央政治学校与知识界，如后来成立的国防设计委员会，是蒋的人才库。抗战爆发后，各省人士来到西南，蒋不得不打破地域的限制。在军事上则有相反的发展，宋希濂认为蒋在抗战以前，对黄埔学生，依照其战功而升迁，尚属公平，但在抗战以后，陈诚、汤恩伯、胡宗南三大系统开始出来，蒋在抗战以后有意无意之间在军事上让浙江系统出来。
蒋喜欢用什么人？除江浙人以外，特别喜欢用湖南人，在侍从秘书的文稿秘书中，如早年邓文仪、萧赞育，他们两个是湖南人军校生，萧赞育后来推荐萧乃华，也是中央政校毕业生，萧乃华以后的人多为政校毕业生，如唐振楚、曹圣芬、楚崧秋，应该跟蒋对曾国藩的崇拜脱离不了关系。
蒋的地缘关系以南方为主，部属圈、朋友圈多为南方人，与北方关系远，对北方始终无法掌握，刘峙在河南主政已是其最大扩展。虽有些山东、陕西的学生，但多在军事上发挥，在政治统治方面尚未起太大作用。在蒋势力牢固的地方，如江浙，可以完全掌控人事，但在新收复区，势必要与地方妥协。蒋蛮赞成地方回避制度，认为由本省人任本省官，容易与地方勾结，如1933年蒋不愿让卫立煌当安徽省省主席；解决贵州问题时，用吴忠信；广东用余汉谋；四川用张群；云南倒龙政变后，起用卢汉。
套用黄仁宇的话，蒋善于使用人身领导，用来改善、扩大其与地方的关系，在相当多场合中，蒋在发表公开演讲与接见地方人士时，都会提及地方特色，如到湖南，就会提到其历史光荣事迹，容易拉近彼此的距离。中央军校、政校也是蒋扩大其地缘的工具，两校都是蒋创的学校，向全国招生，是蒋打进各地的重要基础，扩大蒋的领导圈，但也可能激化地方与中央的冲突。
此外，军官训练团、党政班的成立，也是其扩大地域势力的手法之一，淡化中央与地方的对峙气氛。如峨眉军官训练团，招收川滇黔的军官，蒋自此与四川军官有直接电报往来，逼得刘湘要反受训。训练团、党政班的设立不只训练人才，更深的意涵是笼络地方。
吕芳上：尚有很多领域还没开展研究：（1）人才训练。人才训练制度化问题，将地方军人中央化、现代化，如举办训练团，成立革命实践研究院等等，这也是建立小圈子的方式。（2）蒋想改变其形象，想把其军事领袖的形象改成全国政治领导人的形象。（3）台湾时期的蒋，尚未好好研究。（4）党与北方的发展。国民党在北方的势力始终打不进去，即使有也非常薄弱。国民党到底有谁在北方发展，从革命党到国民党，到底在北方如何发展，遇到什么问题。
任育德：谈一谈来台后的国民党。按照国民党在台湾所建立的制度运作，县市议长多会进入党政训练班受训，但通常都要先学国语，前新竹县议员刘玉英在她个人的回忆中就很清楚地触及这些状况。因为在语言沟通上即有障碍，如此到底学到多少三民主义的内涵与革命意识，并且内化到自己的政治意识中，其实大有问题。所以可以进一步问的是，台湾人跟蒋介石如何建立联系管道？不是每个人都可以被蒋中正召见面谈，然后指定参选地方公职（高雄市的陈启川可能是一个特例）。这使得地方党工（县市党部主委为主）在当时具有中介地位，党的作用就大。这跟国民党党员结构是以外省籍军、公、教职业为主大有关系。就本人所知，台湾人可以大规模地进入国民党高层，大概要到70年代以后才比较显著，这样的后果就是使得地方党部的地位逐步下滑。
王奇生：国民党对北方的统治还是失败的。如王子壮在日记中有很多感慨，认为中央对北方人歧视，不重用北方人。此关涉到南北地域意识，以“北伐”的概念来说，当时北方人认为是南方人打北方人。北方的小学老师曾写信给《向导周刊》，可不可以改掉“伐”字。
李君山：华北政治问题。蒋介石基本问题是北方没有人，又喜欢空降。接管华北，成立了一个政整会，由黄郛主掌，用了黄克敏，但蒋并不信任，蒋只信黄郛一人，黄不干了，也没人可以接替；另一为军分会，由何应钦主持，但何应钦抱怨军分会都是华北老人，难以运作，东北人在华北的势力还是很大。
汪朝光：中国有强烈的地缘概念。在国家迈向现代化转型之间，地缘概念也逐渐转变。
如中共起家于南方，但中共的中层干部多来自北方，可能与抗战时期中共在北方根据地的大发展有关。
刘维开：国民党以南方起家，第一次全国代表大会北方人代表比例就低，北方人长期都是副职。此外也有心态问题，北方人难以融入南方国民党系统中，因此国民政府对北方多会迁就地方势力（如晋冀察绥）。蒋仍会试图采用北方人，如原地方军系徐永昌、商震、贾景德（阎锡山的人马）、河北张厉生（国民党重要干部）、于右任（在北方相关问题，蒋都要透过他）。蒋事实上一直有注意南北平衡问题。如行宪后的考试院考试委员，司法院大法官都有省籍区分，要用什么人，监察院有同意权，蒋会先咨询于右任的意见。
但蒋处理北方问题也有些问题，蒋其实不是很愿意与地方势力妥协，找与国民党关系密切但与地方没有关系的人，最明显是在东北用齐世英，其与张学良势如水火；山西，阎锡山的势力在此盘根错节，中央派去的人马不愿向阎妥协，欲制造党在山西的力量，却被阎赶出来。此后山西省党部的几个主任委员，都是阎系统。
再讲到语言暴力的事情，广东开会都讲广东话。以先父为例。先父在1949年曾经担任海南建省筹备委员会秘书长，因听不懂广东话，主任委员陈济棠在开会时会说，秘书长听不懂广东话，通通讲官话（国语），其实只有在与秘书长打交道时，才说国语。
唐启华：长期做北洋派研究，若从北洋角度看蒋介石，蒋介石的北洋渊源，可以看到一些新观点。
国共关系中，北方与共产党的合作，早期苏联、共产党扶助冯玉祥的程度，不比扶助南方低。
北伐，是谁在打战？从北方的角度来看，冯玉祥与阎锡山打张学良比蒋介石用力得多，张蒋之间不断在妥协，不一定是南方打北方。
军事北伐、政治南伐的问题，南京政府的外交多由北洋外交官接手，政学系多北方人，在南京政府中扮演重要的角色。
林桶法：蒋介石若是失败的话，与其性格上理想与妥协之间的无法调和有关。蒋的知识圈是有问题的，只拓展了一半，第三势力对蒋不满，他理想有这个区块，但因其性格问题，而无法大加扩展。
再看地缘关系，他有回避籍制度的理想，不想妥协，最后还是妥协，成为其失败的原因之一。
陈群元：30年代，日本在华北具有相当程度的影响力，甚至逼迫成立所谓《何梅协定》之类的，国民党不能深入北方，外力因素可能也要加以评估与考虑。
罗敏：蒋的3次下野的直接威胁都来自于南方，特别是西南，而西南对中央施加压力时，都会连接华北。刚才杨老师说蒋对西南地方势力的处理手法较为绵密，想请老师再详细说明一些。
徐思彦：一个问题是为什么近代革命或革命人物多出自广东？一些广东的学者，甚至不是研究近代史的学者也在讨论这个问题，他们认为这中间或许有边缘与中心的问题。另一个问题是当蒋介石遇到黄埔与浙江的选择时，哪一个会是更重要的考虑因素？
金以林：从革命党到国民党的地缘关系来看，在革命党时期，华兴会（湖南人）、中兴会（广东人）、光复会（江浙人）三方打来打去；到国民党时，广东成为革命策源地，当时汪精卫与德国记者聊天时德国记者说，不是国民党得了广东，而是广东得了国民党。广东人的地域观念仍然非常强烈，但是在国民党走向全国后，地域意识渐渐淡化，黄埔将领越来越重要。
杨维真：明清以来，商业口岸开通，江南人越来越出头，革命人都出自南方，可能有这一层渊源。当江浙、黄埔的人才无法兼得时，在私的领域内，如蒋的侍卫大队、侍从秘书，仍偏用浙江人；但在公的方面，黄埔的重要性越来越凸显，到台湾后完全接棒。
西南一直远离政治中心，离心力、封闭性一直都很大。蒋在处理西南时煞费苦心，但在随着剿共、抗战的发展，蒋与西南关系则越来越紧密。蒋提到许多刘湘与龙云的问题。刘湘在1938年病逝，就私情而言，蒋甚感哀，但认为对国家是好事。而龙云的问题，则是在抗战后期，双方紧张关系达到最高峰。蒋最核心的观念，还是认为省主席最好不要让当地人出任。
王良卿：这一场谢谢两位主讲人的精彩分析，也感谢各位精辟富有启发的讨论，希望我算是圆满达成主持的使命。谢谢各位。
[1] 李剑农：《最近三十年中国政治史》，太平洋书局，1931，第531页。